Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
1883 posty 2616 komentarzy

MacGregor

MacGregor - J-23 na angielskiej prowincji

Polska i Anglia drzewiej.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Moi Kochani! „Z pewną taką nieśmiałością” podejmuję samotną próbę zmiany DYSKURSU o pradziejach Polski w DYSKUSJĘ

Upraszczając, w dyskursie ten ma rację, kto głośniej krzyczy, w dyskusji ten ma rację, kto ma rację; co więcej, w dyskusji nie ma konieczności zgodzenia się z oponentem – można sporządzić protokół rozbieżności czyli zgodzić się co do tego, w czym się nie zgadzamy.

Czy póki co niniejszy tekst zasługuje na pałę,  a jego autor za zwyzywanie od niemiecko-watykańskich agentów? Uważam, że jeszcze nie – rzecz jasna, jak ktoś koniecznie musi, to może, ale upraszałbym o wstrzymanie się z tym do końca tekstu (albo do momentu, kiedy się znudzi).

Zarzutu przekrzykiwania nie kieruję do moich oponentów, prędzej do samego siebie, bo od siebie powinienem więcej wymagać.

Choć włosów nie mam kędzierzawych, to tekst i tak będzie wichrowaty, zaś kolejność poszczególnych punktów przypadkowa i niezwiązana z chronologią czy wagą zagadnień.

W tytule do Polski przykleiłem Anglię. Powód jest taki, iż warto porównać jak pewne procesy historyczne znane z naszej wczesnej historii przebiegały gdzie indziej – akurat liznąłem nieco historii Wysp Brytyjskich, podczas gdy wczesne dzieje zachodniej części kontynentu wciąż jawią mi się niestety dość mgliście.

1.Chrzest Polski w roku 966.

Wiem, nie był to chrzest Polski, a jedynie chrzest księcia Mieszka i jego najbliższej elity w obrządku zachodnim (rzymskim), zaś chrystianizacja kraju trwała przez następne kilka wieków lub dłużej (np. drużynnicy Mieszka czy Chrobrego byli grzebani i z krzyżykami i np. z młotem Thora jednocześnie).

Dla porównania: słynny angielski grób z Sutton Hoo z VII wieku należał do króla (prawdopodobnie Raedwalda), który się ochrzcił, ale potem wrócił do pogaństwa.

Proszę się nie gniewać, ale wydaje mi się, iż istnieje pewna różnica międzypokoleniowa i to ona być może odpowiada za część nieporozumień. Dla mnie zastrzeżenia co do daty chrztu oraz jego przebiegu wydawały się zawsze oczywiste, zaś dzisiejsza młodzież mówi o tym z wypiekami na twarzy, niczym po zdobyciu przełomowej wiedzy o tym, że to jednak nie bocian przynosi dzieci.

Za najbardziej prawdopodobną datę chrztu Mieszka  uznaje się rok 966 (wróżąc z fusów, że mogła to być Wielka Sobota owego roku czyli 14 kwietnia, być może w kaplicy na Ostrowie Lednickim), choć pewne są tylko ramy czasowe 963-968, zaś miejsce chrztu jest zupełnie nieznane.

(np. wg rocznika krakowskiego dawnego: DCCCCLXVII Mysco dux baptizatur, zaś późniejszy rocznik kapituły krakowskiej koryguje datę o jeden rok: DCCCCLXVI Mesco dux Polonie baptizatur).

[dla młodych łacinników: dux to oczywiście wódz, ale w łacinie średniowiecznej tamtego okresu oznacza księcia].

I jeszcze cytat z wiki:

„Chrzest Polski – tradycyjna nazwa chrztu księcia Polan Mieszka I, który zapoczątkował proces chrystianizacji ziem polskich. Niekiedy uważa się go również za symboliczne wydarzenie, które było początkiem państwa polskiego i polskiego Kościoła katolickiego. Datuje się go zazwyczaj na rok 966, chociaż nie jest to pewne, gdyż źródła średniowieczne różnią się zarówno w opisie okoliczności, w jakich doszło do chrztu, jak też podają różne daty tego wydarzenia”

Czy chrześcijaństwo było na polskich ziemiach znane wcześniej? Było.

Czy było znane w innych obrządkach? Było.

W moich czasach szkolnych podkreślano, iz chrzest Mieszka był ucieczką do przodu wobec niemieckiej agresji, cos w stylu indiańskiego przysłowia: nie możesz ich pokonać, to się do nich przyłącz, stąd chrzest za pośrednictwem Czech.

Dziś zdaje się przeważac opinia, iż ambitnemu władcy chodziło raczej o dołączenie do ekskluzywnego klubu, że tak samo bał się Niemców, jak oni jego (chodzi o lokalnych władców Rzeszy), zas nasi bracia Pepiczkowie wcale nie byli ze chrztu Mieszka i jego przyjaźni z cesarzem zadowoleni.

Na zakończenie tej części wspomne jeszcze opisane przez Bedę Czcigodnego nawrócenie anglosaskiego  władcy Nortumbrii, króla Edwina w roku 627.

Król Edwin namawiany był do przyjęcia chrześcijaństwa przez swoją chrześcijańską żonę Etelburgę (była ona córką św. Ethelberta, króla Kentu, który przyjął był chrzest w 601 roku z rąk przysłanych  z Rzymu misjonarzy pod przewodnictwem św. Augustyna [z Kanterbery]; chrześcijański już król Kentu zgodził się dać swoją córkę Edwinowi z Nortumbrii za żonę pod warunkiem zagwarantowania jej swobody wyznania; zauważmy ten sam motyw chrześcijańskiej żony i u króla Kentu i u Edwina i u naszego Mieszka, co sugerowałoby, iż jest to raczej motyw literacki; z drugiej strony ja sam skłonny byłbym czasami zmienić wiarę na dowolną, byleby mi żona przestała już ciosać kołki na głowie). Król Edwin postanowił wszelako zasięgnąc opinii swoich wielmożów. Najpierw głowny kapłan, Coifi, stwierdza, ze nawrócenie może być opłacalne, bo póki co jego poświęcenie dla tradycyjnych bogów nie przyniosło mu żadnych korzyści (por. Coifi). Opinię podtrzymuje jeden z królewskich doradców słowami, które wg mnie mogą uchodzić za jedne z najpiękniejszych w literaturze europejskiej (nawet, jeśli są tylko wymysłem Bedy):

„Obecne życie człowieka, królu, wydaje mi się, w porównaniu z czasem, który nie jest nam znany, jak szybki lot wróbla przez salę, w której zimą siedzisz ucztując pośród swoich dowódców i kapłanów i kiedy wewnątrz jest ciepło i jasno, to na zewnątrz panuje śnieżyca i burza; i oto wróbel wlatuje przez  jedne drzwi i natychmiast wylatuje drugimi: gdy jest w środku, jest bezpieczny od zimna i burzy, ale wnet znika z twego wzroku w ciemną zimę, z której się wyłonił. Podobnie życie ludzkie pojawia się na krótką chwilę, ale tego, co było przedtem lub co ma nastąpić, jesteśmy całkowicie nieświadomi. Jeśli zatem nowa doktryna zawiera coś bardziej pewnego, wydaje się słuszne, że należy ją przyjąć”.

[Zaiste, godnym był czci Beda, skoro potrafił tak pisać!]

Na tym chciałbym tę część zakończyć i rozwijac temat w kolejnych odcinkach.

Uprzedzając komentarze nie na temat:

„A wg Grzegorza Brauna Polacy zeszli w 966 roku z drzew”

Odpowiadam: nie jestem Grzegorzem Braunem, który tu się myli i nie ma racji

„Chrześcijaństwo wykoleiło polskie dzieje czyniąc z Polaków naród bez historii i miast kultury przyniosło wspakulturę” (copyright Jan „Stoigniew” Stachniuk)

Odpowiadam: nawet jeśli, to nie jest to ten temat

„Wszyscy księża to pedofile, św. JPII odpowiada za epidemię AIDS w Afryce, a poza tym dni chrześcijaństwa w Polsce sa policzone”

Odpowiadam: być może, ale to nie ten temat.

„Kler spalił polskie kroniki i zafałszował polską historię”

Odpowiadam: primo, nie uważam kroniki Kadłubka w części opisującej walki z Aleksandrem Wielkim i Cezarem za fałszerstwo w dzisiejszym rozumieniu. Secundo, nawet jeśli polski kler spalił i zafałszował, to byłby to wyjątek w dziejach Europy, bo wszystko wskazuje na to, iż dzieje innych krajów zachował i pilnie spisał (nawet, jeśli je zgodnie z duchem epoki koloryzował). Tertio czyli odpowiedź najważniejsza: nie ten temat.

 

Obrazek wprowadzający: naczelny kapłan Coifi znieważa swoją dotychczasową świątynię. 

KOMENTARZE

  • Ja osobiście uważam, że jednak
    zbyt mało uwagi przywiązuje się do roli Czech czy wcześniej Wielkich Moraw w powstaniu monarchii Piastów. A wtedy bylo to silne państwo, oddziałujące na sąsiadów.
    A co do źródeł to warto czytać Galla, bo w sumie chyba na ewidentnym kłamstwie nikt go nie złapał.
    A gdzie byla kolebka państwa, które w X wieku przyjęło chrzest? Upraszczam świadomie.
    Jako ciekawostkę rzucę opinie profesora Przemysława Urbańczyka, który postawił hipotezę o morawskich korzeniach Piastów.Ponoc Poznań i Sandomierz mają morawską etymologię. I jeden z synów mieszka miał na imię Świętopełk, a takie imię nosił władca Wielkich Moraw (Bolesław to na cześć teścia Boleslawa Srogiego-Piastowie tak teściów nie honorowali)). Imiona byly ważne, na co wskazują też imiona synów piastowskich. Przed pewien czas Mieszko i Boleslaw sie przeplatały.Grody wielkoepolskie zaś powstawały po upadku Wielkich Moraw.
    A, od V wieku w Wielkopolsce da się zauważyć wpływy germańskie, osadnictwo słowiańskie to raczej wiek VII.
    Oczywiście, trochę sobie pogdybałem.
  • @Wican 14:32:47
    Witaj, póki co jestem za krótki żeby podjąć ten temat - widziałem, ze są dostępne wykłady prof. Urbańczyka w internecie, więc teraz chętnie posłucham, choć jak mniemam jego opinia o morawskim pochodzeniu Piastów nie jest powszechnie akceptowana.

    Ani Gall ani Kadłubek nie kłamał - należy ich tylko czytać będąc świadomym konwencji ówczesnej im epoki.

    Kolebka państwa jest w nazwie:
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Civitas_Schinesghe

    Swego czasu przekonała mnie opinia prof. Feliksa Konecznego, kiedy wskazując Wielkopolskę (Polonia maior czyli STARSZA) odwołuje się do eksplozji budownictwa grodowego poczynając od około 870 roku.
    Co ciekawe, o ile badania archeologiczne na tym terenie przyniosły uszczegółowienie tej wiedzy, to nie znaleziono nic wcześniejszego - mam nadzieję, że się nie mylę, co do roku, ale przed rokiem 870 (moze 850) nie ma tam grodów - normalnie plaża.
    teoretycznie można by mówić o nomadach, którzy grodów nie budują, ale nie będę wymyślał.
    Ciekawiłoby mnie porówanie celtyckich "oppida" z czasów wypraw Cezara z naszymi grodami w Wielkopolsce - pewnie te ostatnie reprezentują zdecydowanie wyższy poziom
  • To cieszy
    Bo właśnie o to cały czas chodziło

    „„Z pewną taką nieśmiałością” podejmuję samotną próbę zmiany DYSKURSU o pradziejach Polski w DYSKUSJĘ”

    „Zarzutu przekrzykiwania nie kieruję do moich oponentów, prędzej do samego siebie, bo od siebie powinienem więcej wymagać.”

    Z tym też się zgadzam. :)

    5*
  • @Lotna 16:44:24
    Dzięki za dobre słowo - skoro tak, to warto było.
    Pracuję zatem nad kolejnym odcinkiem :)
  • @autor
    takie tam z internata dla Wicaneta

    Marian Nosal napisał:

    Twierdzenie o wymyśleniu Lechów/Lechitów przez Kadłubka jest oczywistym kłamstwem i manipulacją, ponieważ 100 lat PRZED Wincentym Kadłubkiem słowa Lech użył czeski kronikarz Kosmas, a słowa Lach ruski kronikarz Nestor.

    Jeżeli zaś istnieli Lechowie / Lachowie, to musiał też istnieć ich kraj, czyli Lechia.
    -----------------------------------------------------------------------------------

    dobrorad

    „Secundo. „a słowa Lach [użył] ruski kronikarz Nestor.” 100 % racji! Jako nazwy plemienia.”

    Jak Lachy od Lędzian?

    Wg Wikipedii Lędzialnie w X w. to niewielkie plemię
    zasiedlające tereny mniej więcej dzisiejszej południowo-wschodniej Polski. Nie dalej [1].

    Wg Nestora:
    Lachy wyemigrowały nad Wisłę, znad Dunaju z powodu nachodźców :).
    Lachy dały początek Polakom (prawdopodobnie chodzi o Polan wielkopolskich, że tak nazwę), Pomorzanom, Mazowszanom, Lutyczom.
    Lachy dały początek Polanom nad Dnieprem (okolice Kijowa)
    z których powstali Drewlanie i Radymicze, Wiatycze
    (źródła niżej).

    Wydaje mi sie, że biorąc pod uwagę opis Nestora (XII w), zapożyczenie nazwy Polski w innych językach od słowa „Lachy” :

    Lach->Węgry(bo L. gnębili), Ruś (bo L. się tam osiedlili) ->Litwa (bo podbija Ruś), Turcja->Persja.

    jest logiczniejsza niż

    (małe plemię)Lędzian->Ruś->Węgry->Turcja->Persja -> (a gdzie tu Litwę wsadzić??).

    Fragmenty „Powieści lat minionych” Nestora.
    (tłumaczenie na polski jest toporne bo moje
  • @MacGregor 14:50:34
    Jednak Kadłubek to czasami konfabulował. Gall najwyżej pomijał, albo "przelatywał" pobieżnie, jak z "...dużo by o tym mówić...".
  • @d.jaś 17:39:08
    Tylko nestor to dopiero XII wiek. ALe faktycznie na wschodzie i częściowo południu (Węgry) to jesteśmy Lachy, Lengjal (pewnie napisałem błędnie, ale nie znam węgierskiego) a na zachodzie od Polan (Poland, Polen, Pologna).
  • @Wican 07:30:16
    Lengyel :)
  • @d.jaś 17:39:08
    Bardzo ciekawa uwaga.

    Poniższy link podaję tylko jako uzupełnienie (nie jako dowód na cokolwiek :)

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Etymologia_nazwy_Polska#Inne_nazwy_Polski

    Lachy w okolicach Kijowa przypominają mi naszych Serbów Łużyckich, którzy mieli chyba wspólnych przodków z dzisiejszymi Serbami na Bałkanach

    pozdrawiam
  • @MacGregor 09:52:17
    Spotkałem się kiedyś z teorię (nie pamiętam autora), że Polanie to pobratymcy Serbów, a Wiślanie Chorwatów.
  • @MacGregor 09:44:05
    Po litewsku zaś Lenkija, a Polak Lenkas. Litewskiego kiedyś się uczyłem.
  • @Wican 11:39:10
    Spotkałem się kiedyś z teorię (nie pamiętam autora), że Polanie to pobratymcy Serbów, a Wiślanie Chorwatów.

    - bardzo prawdopodobne; co do Chorwatów, to pewnie chodzi o Białą Chorwację; Nestor pisał o migracji Chorwatów z siedzib naddunajskich nad Wisłę
  • @Wican 11:39:55
    Litewskiego kiedyś się uczyłem.

    - szacunek!

    Moja mama pochodzi ze Święcian i mówi, ze pamięta jakieś zasłyszane zwroty litewskie, ale zawsze bała się ich używać podejrzewając, że to mogą być wulgaryzmy :)
  • @MacGregor 15:37:23
    Ja rok się uczyłem w studium języka, kultury i literatury litewskiej.Acz poszedłem tam z powodów pragmatycznych. Na Uniwerku Wroclawskim, na moim wydziale zorganizowano wymiankę.Ale tylko dla drugiego roku. Ja byłem na czwartym, ale dr Srebrakowski powiedział, ze on ustawia ostateczna listę i jak ktos starszy wykaże mocne zainteresowanie, to on wpiszę taka osobę na listę. A sam wykładał w tym studium historię Litwy i literaturę litewską. Wycieczka do Wilna dwutygodniowa. Rok 2000, Uniwersytet Stefana Batorego każdełu dał po 250 litów i nocleg (o wyżywienie dbaliśmy sami). Ja drugie tyle wyskorobałem trzepiąc dywany i przygotowując ściany do kafelokowania. Rodzice studia mi finansowali (stancja, książki, podstawowe jedzonko), ale na piwko i inne zbytki to musiałem zarobić sam. I wtedy były tam super ceny dla Polaka. Szedłem z dycha do sklepu i miałem flaszkę, zapitę, piwo i jakieś małe jedzonko.
    Ale nie tylko na to wydawałem. Byłem w teatrze i na balecie (tutaj byli mistrzowie swiata-tancerze z teatru Bolszoj) na Don Kichocie. Całe Wilno złaziłem, łącznie z synagogą i z odwiedzinami w Nemezis i Sorok Tatary. Tylko kienesa Karaimów była niedostępna. Nawet na mszę staroobrzędowców się załapałem. A w kaukaskiej restauracji kazali nam wypier..., grożąc bronią palną. Widzieliśmy jakąś ichnią sprzeczkę. Na dyskotece indigo, gdzie było bardzo drogo, traktowali nas (6 osób tam weszło z całej wycieczki) jak specjalnych gości. Za piwo płaciliśmy mniej niż niż była oficjalna cena.Za wejście i za szatnię nic nie wzięli a było płatne
    Do dzisiaj lubięj Litwinów, bo wtedy nie czuć było wrogości od nich. Po nocach się szlajaliśmy. A potem coś sie stało. Gdy byłem w Wilnie w 2005, to już byli anty
  • @MacGregor 15:37:23
    A co do wulgaryzm ow to bibas, szikna i hastakuk (mogę już pisac z błędam). Piwo to alus, wódka degtinie, brat to broliukas, kirpikla fryzjer a bankas, baras, chuliganas, balaganas to zrozumiałe.
    Moi dziadkowie to Stryj, Kołomyja, Lwów, Krechówka. 3/4 dziadków
  • wybacz autorzę, ale nie mogłem się
    powstrzymać. Fajna muzyka:

    https://www.youtube.com/watch?v=-AUTfvUvMCM

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930