Gorące tematy: Ryszard Opara: „AMEN” Dyżury administratorów RSS Kontakt
Uwaga! Wygląda na to, że Twoja przeglądarka nie obsługuje JavaScript. JavaScript jest wymagany do poprawnego działania serwisu!
1883 posty 2616 komentarzy

MacGregor

MacGregor - J-23 na angielskiej prowincji

Zapytać neandertalczyka.

ZACHOWAJ ARTYKUŁ POLEĆ ZNAJOMYM

Poszukując źródeł Wielkiego Imperium Lechickiego postanowiłem sprawdzić, od kiedy zaczęliśmy mówić po ludzku.

Dokonawszy wikipedycznej kwerendy uzyskałem, co następuje:

Sztukę niecenia ognia miał opanować milion lat temu Homo erectus, który sam pojawił się w Afryce jakieś 1.8 mln lat temu. Myślę, że byłby na nas mocno obrażony, gdyby wiedział, że zamiennie nazywany bywa pitekantropem czyli małpoludem. Tym niemniej zaleniwił się z czasem i wyginął (jego ostatki to jakieś 70 tys. lat temu na indonezyjskiej wyspie Jawie). Niech to będzie przestrogą dla współczesnych nygusów śpiących na jawie!

[por.https://www.livescience.com/63308-homo-erectus-laziness-extinction.html

Złośliwi powiadają, że wspólczesnego Homo erectus w jego leniwej fazie można zobaczyć w każdym mieście Europy i Ameryki Płn.]

Kolejny fajny koleś to neandertalczyk (400 tys – 25 tys lat temu), występujący w Europie i Azji na południe od północnego lądolodu. Aż w końcu przyszedł czas na blisko z neandertalem spokrewnionego Homo sapiens czyli Człowieka ciężko dyszącego.

Źródłem wszystkich hominidów wydają się być Wielkie Rowy Afrykańskie (ang. Great Rift Valley) i przez długi czas datowano pojawienie się naszego gatunku na 150 tys lat temu, cofając tę date w miarę kolejnych odkryć, aż po 300 tys. lat temu po odkryciach w Maroku (vide mapka wprowadzająca).

Jak pamiętamy z filmu „Walka o ogień”, którego akcja toczyła się ok. 80 tys. lat temu, paczka głównych bohaterów to byli neandertalczycy, ogień zajumał im Homo erectus, a fajne dziewczyny w wiosce to już był Homo sapiens. Co więcej, kiedy Homines sapientes lubili sobie pogawędzić, to język neandertalczyków przypominał bardziej pomruki czyli dźwięki wydawane przez dzisiejszych nastolatków, szczególnie kiedy próbuje się ich oderwać od komputera czy komóreczki.

Podług najnowszych badań, które za parę miesięcy mogą się zdezaktualizować, neandertalczyk miał krtań, która umożliwiała normalną mowę (w odróżnieniu od erectusa). Ale czy sama obniżona krtań wystarcza?

Noam Chomski (człowiek dwoistej natury, w jednej lewicowy intelektualista, w drugiej wybitny językoznawca) sformułował teorię kompetencji językowej czyli wrodzonej zdolności współczesnego człowieka, pozwalającej na nabywanie, posługiwanie się i rozumienie języka naturalnego (por.https://projektkogni2014.wordpress.com/teoria-natywizmu/).

Teorię tę zdają się potwierdzać badania genu FOXP2, którego mutacje skutkują zaburzeniami mowy u ludzi. Jeszcze 15 lat temu wydawało się, iż obecna forma (allel) tego genu pojawił się około 100 tys. lat temu (przed główną migracją człowieka z Afryki 60 tys. lat temu), a więc początki współczesnej mowy datowano na tamtej okres. Dziś ewolucyjne mutacje tego genu datuje się na 0.6 mln – 0.4 mln lat temu, tak więc z neandertalczykiem (i denisowianinem) nie tylko można było założyć rodzinę, ale i jeszcze pogadać o starych Polakach.

  

KOMENTARZE

  • Wiesz co autorze, teksty w dziale nauka są bardzo potrzebne
    Ale jeśli ktoś ma ochotę na przeczytanie czegoś z działu nauki, to z pewnością nie oczekuje wstawek wyjętych z przepychanek politycznych. Czy naprawę chcesz tu dyskusji o marszałku sejmu uganiającym się za 15 letnią prostytutką? Jak rozmawiamy o nauce, rozmawiajmy o nauce, jak o preferencjach seksualnych naszych polityków, to o ich preferencjach.
  • A teraz bardziej o nauce
    Zgodnie z badaniami człowiek neandertalski miał możliwość mówienia zbliżoną do nas. Przy jednym ze znalezionych szkieletów znaleziono kość gnykową stanowiącą jeden z elementów umożliwiających mowę.
  • @Zawisza Niebieski 12:57:52
    racja, już usuwam ten fragment
  • @Zawisza Niebieski 12:57:52
    a swoją droga marszałka Kuchcińskiego oceniam bardzo negatywnie za całokształt

    pozdr
  • Autor
    Trzeba było umieścić ten wpis w dziale szyderców, albo niepoprawnych, wtedy cenzura nie miałaby się do czego przyczepić.
  • @Lotna 13:34:40
    To akurat moja wina, skojarzył mi się homo erectus z homosiem podnieconym - stary jestem, a jak widać durnowaty.
    Kol. Zawisza miał całkowitą rację i usunąłem ten fragment

    pozdr
  • @Zawisza Niebieski 13:00:46
    Nawet nie zdawałem sobie sprawy z istnienia kości gnykowej :)
  • @MacGregor 13:44:29
    Ogólnie lubię historię, choć preferuję pewne okresy, jednym z tych tematów, którymi się interesuję to jak mówi moja rodzina"pierwotniaki", na ile to możliwe śledzę prasę. Kość gnykowa to kość nie połączona z układem kostnym a jest zawieszona na mięśniach. Jej obecność jest wskaźnikiem iż dany gatunek homo-sapiens mógł wydawać głosy pozwalające na rozmowę, czy też nie. Bo porozumiewanie się głosem w ograniczonym zakresie ma wiele gatunków i pytanie, gdzie postawić granicę między mową a tylko porozumiewaniem się.
  • @Zawisza Niebieski 14:13:36
    Dobrze postawione pytanie.
    Może takim kryterium jest możliwość mówienia o czasie nieteraźniejszym.

    Czytałem, że całkiem skutecznie próbowano obejść ograniczenia głosowe u szympansów ucząc jednego z nich języka migowego. Zwierzak opanował 300 znaków i raz zobaczywszy łabędzia na jeziorze sam z siebie (spontanicznie) pokazał dwa znaki "woda-ptak" czyli jakby po naszemu "wodny ptak"
    Ale generalny konsensus był taki, że wciąż było to tylko porozumiewanie się, a nie mowa.
    Znany był tez przypadek papugi, którą nauczono nawet literowania prostych słów (n-u-t), ale wszystko było to tylko na poziomie wyuczonych odruchów.
    Wydaje się pewne, że nasi młodsi bracia nie mają instrumentu (wystarczająco rozwiniętego mózgu) by móc rozmawiać
  • nauka szczegółowa szybko idzie do przodu
    z tendencją do przesuwania dotychczasowych dat wstecz.

    Słucham wykładów z 2004 roku i tam mowa jest o genie FOXP2 mającym 100 tys lat, widziałem artykuły popularnonaukowe w naszej prasie datujące ten gen na 200 tys lat, obecnie odkryto dokładnie ten sam gen u neandertalczyka czyli 400 tys lat temu, a nawet przesuwa się do 600 tys. lat wstecz, choć nie za bardzo rozumiem, kto byłby jego nosicielem przed pojawieniem się neandertalczyka - czyżby Homo erectus?
  • @MacGregor 14:35:02
    W moim odczuciu, możliwe, że spaczonym, bo po tylu tekstach jakie o Neandertalczykach przeczytałem, niedawno było nawet moj tłumaczenie jednego z nich stali mi się przyjaźni. Ale fakt, że każdy z Europejczyków nosi od 1 do 3% genomu neandertalczyka onacza, że jakoś tam musieliśmy się z nimi dogadywać i skoro potomków kobiet neandertalskich wychowywaliśmy a oni dali potomków musiało być to porozumienie głębsze niż tylko przelotny kontakt seksualny. Rozejście się linii szympansów i człowieka nastąpiło znacznie dawniej, choć dziś najbliższym naszym genetycznym krewniakiem jest szympans karłowaty bonobo.
  • @Zawisza Niebieski 15:49:20
    Ostateczne rozejście się linii szympansów z ludzką to chyba minimum 4 mln lat?
    Nowe badania stale przesuwają wstecz datowanie pierwszego wspólnego przodka, no ale to chyba nie wpływa na datę rozwidlenia się linii, tak myślę.
  • @
    CZYLI NAUKOWCY KOMPLETNIE NIC NA TEMAT MOWY NIE WIEDZĄ!

    A swoją drogą ciekawostka:

    Czy małe dziecko mówiłoby tak jak my hmmm.. dajmy na to po polsku gdybyśmy je odizolowali od świata i przenieśli na 20 lat do Borów Tucholskich?

    Jeszcze raz: Czy Małe Dziecko mówiłoby "normalnie", gdyby Je odizolować od społeczeństwa czy idealnie bądź co bądź naśladowałoby wycie wilków, śpiew ptaków i szum drzew?

    Oto zagwozdka!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 21:01:02
    były takie przypadki:

    https://pl.wikipedia.org/wiki/Genie_(dzikie_dziecko)
  • @57KerenOr 21:01:02
    Jeśli dziecko mówi w języku matki, tzw. Mather language, to oznacza, że mówi w języku w jakim mówią ci, z którymi ma kontakty. Są dzieci z rodzin 2 języcznych, wtedy dziecko, może z lekkim opóźnieniem, na początku mieszając języki (używając wyrazów z obu języków) w jednym zdaniu, ale później płynnie mówi dwoma językami. Dlatego z pewnością dziecko naśladowałoby język, w tym język mowy ciała tych, kto będzie się nim opiekował. O ile mnie pamięć nie myli, były przypadki dzieci tak odizolowanych, ale jeśli do pewnego wieku dziecko nie uzyska choć jednego języka, później są problemy z nauczeniem się języka.
  • Jeżeli Kosmos
    jest w fazie rozszerzania się - to kiedyś może zacząć się kurczyć. Jeżeli ewolucja ma do tej pory taki a nie inny kierunek - to kto powiedział, że kiedyś nie zmieni go o 180 stopni.
    Wniosek?
    Już dzisiaj - gdyby tak zakazać niektórych wyrazów np. ku..., h.. i tym podobnych - to w dziedzinie mowy - mielibyśmy powrót do neandertalczyka - wielu osobników.
  • @
    MOWA I UMYŚLNE STWARZANIE! Człowiek z Piltdown!

    Dzięki za odpowiedz!

    Jednak moja namolność polega na tym, że właśnie język i... nasza mowa jest jednym z dowodów na tak zwane "umyślne stwarzanie". No bo kto nauczył ludzi mówić?

    A patrząc z punktu wiary: Kto nauczył mówić Adama i Ewę, skoro nauczyć się "normalnej" mowy można tylko i wyłącznie przez kontakt z osobą która język zna?

    O takie sprawy neandertalczyka nie spytamy dlatego, że ten cały zewnętrzny przekaz wyglądu tegoż typka jako praczłowieka należy pomiędzy bajki włożyć!

    A że niektórzy naukowcy to... oszuści...
    Zresztą proponuję hasło: "Człowiek z Piltdown"!

    Cześć!


    http://m.neon24.pl/5d0312bdbb52447105f3675bbab195cb,0,0.png
  • @57KerenOr 14:51:22
    Zapytam tak, czy jeśli jeden człowiek skłamie to znaczy, że nie ma prawdy?
    Człowiek z Piltdown był rzeczywiście przekrętem naukowym, czytałem, że początkowo miał być to żart, ale później sprawy wymknęły się spod kontroli.

    Proces powstawania mowy i języka to nie sprawa jednego pokolenia a ich tysięcy. Tak samo jak zwierzęta stadne wytwarzają język gestów sygnałów dźwiękowych, mających im ułatwić polowania, taki był początek dzisiejszych języków. Słowa powstawały w miarę jak było na nie zapotrzebowanie. Podobny proces obserwuje się, gdy nagle pojawią się obok siebie dwie grypy osób o odmiennych językach. Taki proces obserwowano w XII-XIII w na Śląsku, gdzie masowa imigracja ludzi niemieckojęzycznych do żyjących na tych ziemiach Słowian spowodowała powstanie nowego języka trudnego do zrozumienia zarówno dla Niemców jak i Słowian (Używam słowa Słowianie, bo wtedy język czeski i polski były do siebie bardzo zbliżone.

OSTATNIE POSTY

więcej

ARCHIWUM POSTÓW

PnWtŚrCzPtSoNd
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930